Das Interview wurde von Felix Kiefer und Christopher Ziedler geführt.
Übersetzung: Deutsche Bundesbank
Herr Nagel, als Präsident der Bundesbank ist es Ihre Aufgabe, für Preisstabilität zu sorgen und genügend Geld im Umlauf zu halten. Welche Zahlungsmittel verwenden Sie selbst?
Früher habe ich hauptsächlich bar bezahlt. Aber ich mache auch immer mehr Zahlungen ohne Bargeld, meistens mit Karte oder Handy.
Damit liegen Sie voll im Trend. Kontaktlose Zahlungen nehmen zu. Haben Sie überhaupt noch Bargeld in Ihrer Brieftasche?
Ungewöhnlicherweise heute überhaupt keines, aber ich werde später noch etwas an einem Geldautomaten abheben. Ansonsten habe ich immer zwischen €70 und €100 in meiner Brieftasche, so wie viele Menschen in Deutschland.
Dann hätten Sie nach dem massiven Stromausfall in Berlin keine Gasflasche kaufen können. Es gab Fälle, in denen Menschen auf Bargeld angewiesen waren, weil es keinen Strom gab, um die Kartengeräte zu betreiben. Viele Menschen fragen sich, ob wir für solche Krisen gerüstet sind.
Diese Notlage in Berlin hat sehr deutlich gemacht, dass Zahlungssysteme zur kritischen Infrastruktur gehören. Ich kann Ihnen versichern, dass wir bei der Bundesbank sehr gut darauf vorbereitet sind, mit solchen Krisen umzugehen.
Wie?
Unsere Niederlassungen sorgen dafür, dass ganz Deutschland mit Bargeld versorgt wird, jeweils in einem Radius von 75 Kilometern. Sie alle verfügen über Notstromaggregate. In den großen Niederlassungen arbeiten mehr als 100 Kollegen, und in den kleineren etwa 40. Selbst wenn eine Niederlassung ausfällt, können wir im Falle einer Krise ganz Deutschland mit Bargeld versorgen.
Und wenn ein physischer oder digitaler Angriff stattfindet, haben Sie einen Plan parat?
Es gibt nicht nur einen Zeitplan; wir führen regelmäßig Szenario-basierte Krisenmanagementübungen durch. Ich habe auch ein Satellitentelefon für den Fall eines Netzwerkausfalls. Jeder bei der Bundesbank weiß, was in einer Grenzsituation zu tun ist, zum Beispiel wie wir mit der Bargeldversorgung umgehen. Die Bargeldversorgung ist ein wichtiges Thema. Und dennoch müssen wir in kritischen Situationen nicht auf traditionelles Bargeld angewiesen sein.
Was meinen Sie damit?
Der Stromausfall in Berlin und auch der groß angelegte Sicherheitsvorfall bei einem großen US-Zahlungsanbieter im letzten August machen deutlich, dass wir wirklich den digitalen Euro brauchen könnten. Als digitaler Zwilling neben Bargeld, versteht sich, nicht anstelle davon. Wer den digitalen Euro haben möchte, wird ihn in seinem digitalen Portemonnaie auf seinem Handy haben – jederzeit. Zahlungen sind sogar möglich, wenn Sie offline sind – das heißt, nicht mit dem Internet verbunden. Der digitale Euro wird uns unabhängiger und widerstandsfähiger machen.
Viele Menschen machen sich Sorgen um ihre Daten, insbesondere in Zeiten, in denen Cyberangriffe zunehmen. Sehen Sie auch solche Angriffe im Zahlungsverkehr?
Allein die IT-Systeme der Bundesbank sehen mehr als 5.000 Cyberangriffe pro Minute. Über ein ganzes Jahr gesehen summiert sich das auf zweieinhalb Milliarden Fälle, die von der Firewall der Bundesbank abgewehrt werden. Es ist ein ständiger Kampf. Wir tun alles, um unsere IT-Systeme so sicher wie möglich zu machen und haben eine Vielzahl von Schutzmaßnahmen ergriffen.
Welche Maßnahmen genau?
Sie reichen von sicherheitsüberprüftem Personal und geschützten IT-Systemen bis hin zu Cyberabwehr und Business Continuity Management. Im Zahlungsverkehr ist die Bundesbank eine Art IT-Dienstleister geworden, der zusammen mit anderen Zentralbanken eine Schlüsselrolle im gesamten Eurosystem spielt. So wird es zum Beispiel drei große Rechenzentren für den digitalen Euro geben: in Frankreich, Italien und Deutschland.
Aber werden sie sicher genug sein?
Niemand kann garantieren, dass nichts passieren wird. Aber wir haben die höchsten Sicherheitsstandards.
Diese Unsicherheit trägt zur umfassenden Wirtschaftskrise bei. Die Situation in der Wirtschaft wird bereits als «desaströs» beschrieben, wie der Chef des Bundesverbandes der Deutschen Industrie kürzlich sagte. Ist er zu pessimistisch?
Ich möchte hier nichts beschönigen: Es besteht Handlungsbedarf, zum Beispiel in Bezug auf Lohnkosten oder Bürokratie. Aber ich habe mich schon lange gegen das Etikettieren Deutschlands mit düsteren Bezeichnungen gewehrt, wie zum Beispiel «der kranke Mann Europas». Es ist wahr, dass die letzten fünf Jahre von der Pandemie, Russlands Aggressionskrieg und dem Handelskonflikt mit den Vereinigten Staaten geprägt waren. Viele Konstanten aus der Vergangenheit sind nicht mehr gegeben. Es wäre falsch, diesen Hintergrund zu ignorieren, und wir sollten Deutschland nicht grundlos schlecht reden. Die Substanz ist besser, als wir oft denken. Einige laute Kritiker erkennen nicht, dass viele Maßnahmen Zeit brauchen, um zu wirken. Es gibt Situationen, in denen etwas mehr Geduld mit den Politikern sicherlich nicht schaden würde.
In Kommentaren zur aktuellen Reformgeschwindigkeit bei einer Bundesbankkonferenz im letzten Herbst sagten Sie selbst: Meine Geduld geht langsam zu Ende.
Ich zähle mich zu den ungeduldigeren Menschen. Gleichzeitig haben die Politiker Fortschritte gemacht. Das im März gestartete Maßnahmenpaket war ein großer Schritt, der mich überrascht hat. Ich setze jetzt darauf, dass möglichst viel dieser Mittel in Infrastruktur und Digitalisierung investiert wird – das heißt, in die Zukunft. Und dann gibt es auch die ambitionierte Agenda zur Modernisierung der Bürokratie und zur Förderung der Digitalisierung. Jetzt geht es um die Umsetzung. An diesem Maßstab wird letztlich die Bundesregierung gemessen.
In einem Monatsbericht haben Sie dem Finanzminister vorgeworfen, einen Großteil des Sondervermögens zweckentfremdet zu haben, um Haushaltslöcher zu stopfen und Wahlgeschenke zu finanzieren. Verpufft die Wirkung?
Ich würde nicht so weit gehen; ein großer Teil des Geldes wird in zusätzliche Investitionen gelenkt. Das wird das Wachstum stärken. Die Empfehlung der Bundesbank ist jedoch, sich stärker auf zusätzliche Infrastruktur zu konzentrieren. Das wäre ein noch besserer Weg, um Deutschland als Wirtschaftsstandort voranzubringen. Regierung und Parlament können hier bei der Umsetzung Feintuning betreiben.
Was sind die Auswirkungen, wenn Deutschland in großem Umfang Schulden macht, aber nur einen Bruchteil dieses Geldes zur Zukunftssicherung der Wirtschaft ausgibt?
Deutschland kann sich für eine gewisse Zeit deutlich höhere Schulden leisten und trägt weiterhin zur Stabilität in Europa bei. Das sehen auch unsere europäischen Nachbarn so. Wenn es Deutschland wirtschaftlich gut geht, profitieren auch unsere europäischen Nachbarn davon. Zahlreiche Menschen fragen mich nach dem Maßnahmenpaket. Wir erhalten dafür viel Lob. Aber das ist nur ein Momentaufnahme. Wir müssen dieses Maßnahmenpaket zielgerichtet einsetzen und, in die Zukunft blickend, wieder auf einen Weg zu soliden öffentlichen Finanzen kommen, indem wir die Schuldenbremse reformieren.
Wann?
Unser Vorschlag zur Reform der Schuldenbremse sieht vor, dass nach einer Übergangsphase ab 2030 eine Konsolidierungsphase beginnen sollte. Insbesondere die Verteidigungsausgaben sollten wieder verstärkt aus dem regulären Haushalt finanziert werden. Gleichzeitig sollten die Regeln weiterhin zusätzliche Investitionen über Schuldenfinanzierung zulassen. Deutschland muss dann auch wieder in Einklang mit den regulären Schuldenregeln der EU kommen. Ich denke, wir haben einen ausgewogenen Vorschlag vorgelegt, der auf Stabilität ausgerichtet ist und eine solide Grundlage für einen Kompromiss bieten könnte.
Diese massive Verschuldung für die Verteidigung wäre wahrscheinlich nicht nötig gewesen, wenn Russland nicht in die Ukraine eingefallen wäre und US-Präsident Donald Trump die Sicherheitsgarantie der NATO in Frage gestellt hätte. Wie schwerwiegend ist der wirtschaftliche Schaden, den seine Zollpolitik anrichtet?
Trumps Zollpolitik schadet allen. Die größten Verlierer sind Verbraucher aus Ländern, in denen die hohen Zölle allmählich in den Verbraucherpreisen sichtbar werden, vor allem in den Vereinigten Staaten. Für Deutschland kann ich noch nicht genau sagen, wie sehr die Zölle das Wirtschaftswachstum beeinträchtigen. Besonders da der Konflikt jederzeit wieder aufflammen kann. Es ist jedoch sicher zu sagen, dass der Außenhandel mit den Vereinigten Staaten bereits einen schweren Schlag erlitten hat. Wie beim Brexit wird es einige Zeit dauern, bis das volle Ausmaß sichtbar wird.
Andererseits setzen die Chinesen die deutsche Automobilbranche mit ihren stark subventionierten Elektrofahrzeugen stark unter Druck. Würden Sie sagen, dass China für uns derzeit eine gute oder eine schlechte Rolle spielt?
Beides gleichzeitig. Chinas wirtschaftliche Macht ist für uns zwiespältig. Für viele Unternehmen bleibt China ein attraktiver Markt; und wenn es nicht die chinesischen Importe gäbe, wären viele Konsumgüter einfach nicht verfügbar, oder nicht zu demselben Preis. Aber wir sollten nicht naiv sein, was unsere Automobilbranche betrifft. Bevor eine unserer Kernindustrien Opfer einer aggressiven Industriepolitik wird, müssen wir mehr tun, um sie zu schützen. Die Politiker sind sich dessen bewusst, und das zu Recht. Europa muss auch seine roten Linien gegenüber China abstecken und daran festhalten.
Sollte der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz bei seinem bevorstehenden Besuch in China klare Linien vorgeben?
Der Kanzler selbst weiß am besten, wie er gemeinsam mit unseren europäischen Partnern die Probleme angehen soll.
Europa hat sich in letzter Zeit ziemlich blamiert bei der Suche nach Partnern außerhalb der Vereinigten Staaten und Chinas. Das EU–Mercosur-Abkommen wurde unterzeichnet, aber jetzt soll der Europäische Gerichtshof doch darüber entscheiden. Welche Auswirkungen wird dies auf die deutsche Wirtschaft haben?
Es ist ein Rückschlag, aber Mercosur wird passieren, da bin ich mir sicher. Schon die teilweise Umsetzung wäre ein wichtiger Schritt.
Sollten Trumps Zölle nicht auch positive Auswirkungen haben, weil nervöse Investoren das Eurogebiet als sichereren Ort für Investitionen betrachten könnten? Ist das tatsächlich passiert?
Ja. Aus Gesprächen mit Bankern, Unternehmen und Marktteilnehmern weiß ich, dass es großes Interesse gibt. Viele institutionelle Anleger erweitern ihre Basis und diversifizieren ihre Portfolios. Das Eurogebiet wäre noch attraktiver, wenn wir den Bürokratieabbau vorantreiben und eine attraktive Investitionsunion schaffen würden. Im Rahmen dessen müssen wir dringend die Finanzmarktregulierung der EU vereinfachen, die sich auf rund 95.000 Seiten erstreckt. Letztendlich müssen wir hier Fortschritte erzielen, denn Europa bietet eine große Chance. Die turbulenten Ereignisse im letzten April, als der sichere Hafenstatus von US-Anleihen vorübergehend in Frage gestellt wurde, waren ein Weckruf für viele Investoren.
US-Geldpolitik ist seit Trumps Regierung in noch größerer Turbulenz, nachdem Bundesanwälte angewiesen wurden, ein Strafverfahren gegen Fed-Chef Jerome Powell einzuleiten. Als Kollege als Zentralbanker, was halten Sie davon?
Es war absurd. Ich kenne Jerome Powell gut und halte sehr viel von ihm. Die Geldpolitik, die er für die Vereinigten Staaten festlegt, bleibt ausgezeichnet, und er ist eine durch und durch anständige Person. Die politischen Angriffe auf ihn haben mich zutiefst erschüttert, denn nach dem Zweiten Weltkrieg waren es die Vereinigten Staaten, die uns die Bedeutung einer unabhängigen Zentralbank beigebracht haben. Im Jahr 1948 legten die Vereinigten Staaten die Grundlagen für die Deutsche Bundesbank, indem sie die Bank deutscher Länder in Frankfurt am Main gründeten.
Sehen Sie Angriffe wie die auf die Unabhängigkeit der Fed in Europa oder haben Sie Angst, dass sie passieren könnten?
Nein. Alle Regierungen im Eurogebiet haben klar gemacht, dass sie sich zur Unabhängigkeit bekennen. Die Schwierigkeiten, mit denen die Zentralbank der Türkei zu kämpfen hat, und die dauerhaft hohen Inflationsraten dort sind wahrscheinlich eine ausreichende Warnung. Natürlich sehe ich politische Strömungen, die Europas Einigungsprozess mit dem Euro und der Europäischen Zentralbank in Frage stellen. Letztlich kommt es auf die Öffentlichkeit an. Eine unabhängige Geldpolitik ist auf die Unterstützung der Öffentlichkeit angewiesen.
Und doch wären Sie bereit, sich solchen Angriffen zu stellen und 2027 die Führung der ECB von Christine Lagarde zu übernehmen. Warum?
Das ist derzeit keine Frage, die auf dem Tisch liegt. Wie ich bereits in einem anderen Interview erklärt habe, wären alle Mitglieder des EZB-Rates grundsätzlich für diese Rolle geeignet.
Vor der Einführung des Euro schrieb die Bundesbank, dass die Währungsunion für die Europäer ein «gemeinsames Schicksal» sein würde. Hat Deutschland jemals erfasst, wie grundlegend dieser Schritt zur Integration war?
Ich arbeite
QUELLEN
